| 法治政府的多面透视
（根据贺卫方教授 2005 年 9 月 12 日在江西新余市司法局、江西弘道律师事务所举办的“弘道论坛”上的演讲录音资料整理. 未经本人审阅）
尊敬的各位领导、尊敬的各位朋友：
刚才听了陈卫东教授的演讲，中间有一小段时间我出去办了一点小事，但是大部分的时间都听到了。我平常也很少有机会听他做报告，这次有机会，仔细的听，感到非常的受益良多。我想陈卫东教授用他的这样的一种专业的知识向大家展现了中国在现代刑事司法过程中的最主要的、关键性的障碍。演讲的一个非常重要的核心问题是如何对政府的权力加以控制，如何建立一个既有效率同时更加公正的一个司法体系——刑事司法体系。以便既能够保障公民的个人自由，又能够非常好的去建立一个有秩序的社会。我想这是陈卫东教授讲课的一个非常主要的一个论题。那么我自己对刑事诉讼法没有多少研究，所有的知识几乎都是平时听他跟我聊的，学习到了很多的东西，那么我想他的问题其实在某种意义上讲也是我们共同关注的问题，实际上是一个非常普遍的问题。如何在我们今天这样一个转型期的社会里面让我们的政府既有权威同时也公正，既能保障每一个人的自由同时又能有效的制裁这社会中间的种种犯罪。刚才刘桂明先生也非常强调的是陈卫东教授讲了一些所谓的不中听的话，实际上我觉得不应该说我们在场的公安局的领导，在座的警察朋友会不爱听。实际上大家都感觉到现在中国法制建设有这样那样的一种困难。当然，学者的话永远会有一些个超前意识，听起来往往有一点刺耳。我自己就在家里面想，为什么中央老不请我去做演讲？你们知道中央政治局常委会经常周期性的会请一些法学家做做报告，讲讲法制的问题。请了好多好多的人，那些人一请去以后就升迁了。而陈卫东教授到现在也没讲过，所以现在还是人民大学的一个博导，当然他也非常高兴他目前的这样一个角色。我觉得他们现在也许要听的不是那些个什么国际贸易法上的有关的问题呀，西部开发中的法律问题呀，这都是他们听过的课。我就觉得他们最应该听的也许是我这样的人给他们讲一讲，讲一讲如何限制政府权力的问题。老不请我，我有点着急，当然请我也有个前提，那就是需要总书记签发一个不杀令，讲什么都可以，那我才可以讲。当然现在你们也知道那是一种仪式化的东西，讲的话提前要分配二拨人同时来准备同样的一个话题，然后由司法部（我不知道我们这边的司法局是不是也有这个工作）负责给领导们选派一些个比较合适的学者，比较合适的学者是不会乱放炮的学者去给他们讲一讲课。司法部的主管副部长会仔细的审查，需要彩排，两拨人都要听一下，然后稿子需要司法部来认真的审查，看会不会出问题，彩排二次以后再选择其中的一拨人来进行最后的讲课，严格的掐着秒表算要讲多长时间，90分钟就是90分钟，有点象今天陈卫东教授，计划就是讲90分钟，讲了91分钟，我觉得大致是守时的。不允许脱稿讲，不允许讲稿子以外的东西，所以那是非常严格的一种仪式。这是党中央向全党全国的官员们带个头作个表率，让大家重视法治，这个作用是有的。实际上我个人倒是觉得，还是私下里面交流比较好，让学者把真实的话讲出来，这样的话中央领导可以了解下情，了解知识界的一些普遍的观念。大多数情况下，我们的政治环境还是比较偏向于认为只要中央一句话，下面就跟着学习，贯彻落实。我们常常听到中国人这样讲话的方式，比方说，提点不同的看法，领导讲完话，但是他还是先要说，刚才领导讲得特别特别的好，对于这种重要的讲话，我们要深刻的领会其中的精神，我个人再补充几名，在这里提一点稍微不同的看法，小心翼翼的打扮成为和领导没有一点差异的状态，再说一点他自己的话，这是我们官场比较常见的。一些学者也是这样的，比方说我们的报纸很少看到一个人写一篇文章与××总书记商榷，我们国家没有西方国家那样的报纸。类似美国发生的这些水灾、飓风灾害导致很大的困难，马上美国的媒体就开始批评政府，批评布什总统，媒体尽是批评的声音……就象是狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻，政府做任何好事情媒体从来不会报道，媒体才不表扬政府做得好。但是只要政府有一点差错，媒体就会把它夸大。就象有人观察英国的报纸，读英国的报纸，几乎每一次都让你感觉到英国第二天肯定会爆发革命，因为英国的报纸描写的英国政府就是暗无天日的一个政府。但正是这样的媒体不断的批评，才带来了英国社会长久的和平、长治久安。政府的良好的权威往往建立在人民自由的给政府以批评的基础上，这是一个非常有趣的中国与西方之间的一个差异。那么我们作为学者，大家知道在大学里面，现在无论是陈卫东也好，我也好，我想我们的收入在这个社会不像八十年代那么寒酸，现在已经收入不错，国家对重点大学的投资越来越多。我们拿着国家给我们的这样一份不再菲薄的工资，我们整天作的事情也不是作体力劳动，还可以过这样一种悠闲的生活。国家为什么让这些学者很好的过着优裕的生活，是因为要让这批知识分子贡献他们的智慧。胡锦涛同志担任总书记以后参加的第一个会议就是出席中华人民共和国宪法生效20周年的纪念会。在这个纪念会上他非常郑重的、诚恳的跟大家说党中央一定要作到对宪法的尊重，要树立宪法的权威，依法治国在一定程度上就是依宪治国，依照我们的宪法治理国家。去年的时候，全国人大组织了一个纪念人大组织成立五十周年的会议，那么这次会议上胡锦涛又发表了讲话，要求各级人大、全党、全社会都必须尊重宪法，人大要成为宪法权威的守护神！我们要改变以权压法，以情变法等等这些个社会中的缺陷错误，那么我们可以看到，树立宪法的权威，建立宪政的政府，到底对我们来说意味着什么。
我想首先应该看到，所谓的宪法之下的政府就是说政府必须要按照宪法规定的范围，按照宪法所确定的规则来行使权力，而不可以超越权力，超越那种法律的规范去行使权力，那叫滥用权力。政府的权力必须是纳入到法律宪法之内的。那么我们首先就会看到一个循规蹈矩的政府而不是个无所不能的政府。在这个方面我想我们从历史传统中来说，我们并没有一个很好的传统。我们国家所谓的五千年的文明，基本上都是专制的历史，古代历史二千多年有文字记载的，皇帝的权力都是至高无上的。人们常常奇怪，中国这样一个国家，在一个非常落后的小农经济之下，为什么会有非常发达的，高度集中的中央权力。有人作过很多不同的解释，比如说跟我们的生存环境有关。我们这个环境很早的时候就开始治理水，我们都知道一个民族的生存环境对政治制度法律制度会有怎样的影响。大家到欧州国家去访问，看那些发达国家的河流。那些河呀，河水都非常平缓，河流规模都不大，取的名都挺好听，象什么多瑙河、塞纳河、莱茵河，哎呀莱茵河，一个草头一个来去的来，一个草头再加一个因，听起来都非常的美。河流平缓，河不会发生很大的水灾，你们很少听说欧州发生河水缺口子了，塞纳河把巴黎淹了个昏天黑地。过去中央电视台有一个片子，是赵忠祥配音的介绍——塞纳河从巴黎市中心缓缓流过，你听到那个美呀，非常的向往！到2000年的时候，我有机会到巴黎去访问，到那塞纳河边，那确实是太美了，那河上的每一座桥梁都是一座工艺品。我们说又修了长江几桥长江几桥，你看到桥都很粗糙。而巴黎的桥，每一座都是精雕细琢的，真是漂亮，金碧辉煌。每一栋建筑都有着悠久的历史。旁边有一栋建筑，陪同人介绍说，这就是巴黎商事法院。进去之后有一把椅子，告诉你这就是拿破仑当年访问时坐的那把椅子，现在还陈列在那，历史悠久。那么那样一条河流，非常平缓导致国家不需要有很强大的权力来作某些事情。不像我们的河流，“朋友，你到过黄河吗”，黄河这条河流可是了不得，因为黄河这条河呀，跟中国地势有关系，它是往下走，黄河之水天上来，从天上往下掉下来的黄河流过黄土高原，携带了大量的黄沙，把河床垫得高高的，两岸的人民都生活在一个大大的水盆之下，一旦缺了口子，那可不得了。以前有个电影叫《大河奔流》，特技镜头之下的河流泛滥,如何把人民都压在水底下。我们去访问河南大学，问起当年宋代的都城在那儿。开封的朋友告诉我们，已经在底下二丈以下，是当时的都城，那已经被水淹没了。这样一条河流，是中华民族的母亲河同时也是一条肆虐我们的河。所以从远古的时候开始，我们就面临着一个很大的问题，如何治理这条河流，小河好治理，我们赣江也不算太难，但是黄河不一样，流经那么多的地方，那它需要有一个高度集中的中央权力，来动员从上流到下流的数百万人民一起治理这条河流，从一开始我们就急迫的需要一个高度集中的政权。马克思的理论告诉我们，经济基础决定上层建筑，小农经济一家一户，然而却形成了极度发达的中央政府。皇帝的权力至高无上，所谓“普天之下，莫非王土，率土之宾，莫非王臣”，这样的说话，实际上预示着中华民族，从那时候就产生了一种对于专制权力的需求。那么这样的一种权力一旦形成，它会对社会结构产生一种反作用，会影响我们的社会构造。有人常常觉得很有意思的是，中华民族跟许多民族不一样。我们的民族是一个没有贵族阶层的民族。西方社会有贵族，英国的几百个法官，出身贵族的人占据了80%以上，他们是贵族出身。英国社会有一种非常独特的社会结构，不同的人看报纸都不一样，上层人看的报纸是上层人的报纸，下层人看的报纸是下层人看的报纸。不同的人看着不同的报纸，你就可以看出上层人和下层人。说的语言也不一样，上层人说的带有抑扬顿挫的伦敦腔，布仕总统说的那个英语，在英国上层人看来，是杀猪的人说的，很低俗。上层人说的英语很文雅，讲得很考究，在我们看来多少有些矫柔造作的感觉，那就是最高层次的英语。法国也有贵族，尽管大革命时期进行很大的消灭。德国人的名字中有一个字，经常你可以看到，著名的指挥家赫伯特·冯·卡阿雅，那个冯字就是贵族。最近一期的南方周末就登了一篇两个人在网上争论的文章，针对真贵族、假贵族的，你凭什么说你是贵族，你有多少钱，我有八千万美元的资产，哎呀，穷人呀，那个真贵族说才八千万，这些乱七八糟的好象是贵族，其实在中国哪有贵族，不过是一些个有钱人。有一个画家叫范增，他说他是范仲淹的多少代孙子，这个人感觉好象是贵族似的。这些东西都很难说中国有一个贵族阶层，因为在一定程度上专制政权是不喜欢有一个贵族的权力去束缚它，去妨碍它在全国的范围内行使权力。比方说，有人研究在明朝的时候，我们中国的大地主的数量跟欧州比较起来差距很远。欧州有很多大地主，而我们多数情况下是中小地主及广大的农民。皇帝不喜欢一个家族拥有的土地太多以致于妨碍他行使权力，因为大的土地大的财富往往形成一种有政治意义的势力存在，它会妨碍政府政治权力的行使。所以我们这样一个国家，政治权力如此巨大，而且我们历史上并没有产生一种分权的世界，所谓的分权的事我们都记得。我想法院、检察院、律师界的朋友都会记得孟德斯鸠的那样的一种学说，三权分立，把行政权、立法权和司法权在一个国家里分属不同的人去行使，这样的一种传统其实可以追溯的历史非常的久远。我们都记得古希腊的著名的哲学家亚里士多德在《政治学》里面就讨论过，不同类型的政体，一个人统治的政府，多数人统治的政府和少数人统治的政府，三种政府分别对应的是专制政府和民主政府以及贵族政府，这样一个统治模式其实早就有讨论。美国是最典型的分权。最近美国联邦最高法院的首席大法官伦奎斯特死在任上，大家知道去年10月他被检查出得了甲状腺癌，后来进行了手术治疗，手术治疗后别人都在劝他80岁的人了，你是不是可以退了。伦奎斯特说“我坚决不退，我永远干下去”。你们知道美国的联邦最高法院的大法官们跟我们肖扬院长不一样，肖扬院长快到了年龄了，不久的将来就要退居二线了，也许到全国政协去当个副主席啊。美国的联邦最高法院的那九个老家伙可以说是拉革命车不松套，一直拉到八宝山，愿干多久干多久，没有人可以强制他退休。从前霍普斯大法官一直做到90岁，90岁了总统就着急呀，他要下来了，总统就可以再任命一个新的大法官，但是他老不下来，90岁了还不下来，就劝他能不能下来，好言相劝，老头子就说是呀，我现在是老了，我现在用的知识都是60年前的东西了，这是非常古老的东西，于是就退下来了，第二年就去世了。去年，伦奎斯特大法官他主持了布什总统的就职典礼，第二任就职典礼。那天天气非常的寒冷，大家都担心刚做完手术的伦奎斯特大法官是否能赶来主持这样一个就职典礼，因为总统宣誓的时候是要有大法官来主持的，开始前17分钟伦奎斯特拄着拐杖，脖子上捆着东西，来到现场，布什总统大喜过望，告诉别人说大法官先生能够亲自来，这是我最大的幸福，你看人家一个总统是怎么说大法官的？我今年四月八号有机会到美国联邦法院去旁听他们的审理，那次让我很意外的是伦奎斯特大法官又一次亲自出席，我们面前有九位大法官齐刷刷的坐在审判席上，那样一个审判过程，伦奎斯特真的是给人风烛残年的感觉，说话的时候虽然用话筒，律师还是听不清楚，律师不得不几次重复说，首席大法官先生能不能再重复一遍你刚才的问题，我没听清楚……，审判持续了两个小时，两个案件，一个案件一小时，他中间有三次下去吃药，那他仍然要发问，仍然要积极的参与案件的讨论，他们任何一个法院，即使你作法院的院长，你也必须审理案件，没有不审案子的法官。联邦最高法院是如此的重要，现在他去世了，全世界的人都在关注谁是他的继任者，谁能成为那九个人中的一个。我们都知道他们对于政府的权力，对于议会的权力形成了严厉的制约。按说美国是一个民主的国家，民主国家就是人民选举官员，人民选举官员，人民的意志高于一切。你们知道在美国总统是老百姓选出来的，一票一票的选出来的，议会的议员是所在的选区的人民选出来的，但是联邦法院的法官，全国有八百三十几个法官，没有一个是选举出来的，都是任命的，当然要经过参议院的认可。参议院的认可程序也极其繁杂，一百个参议员整天盯着你。一个人要是想要做法官，你从小就要小心翼翼的不做任何坏事，你只要有一点历史上的污点，你就做不成法官，到时候任命的过程中间，联邦参议院会把你所有的老底都给揭出来，小时候吸没吸过毒啊，谈恋爱谈了几次啊，谈恋爱过程中是否表现了一个法官应有的严肃性，所有的这些个老底都能够被揭出来，联邦参议院的审查是非常严格的。但是这仍然不能够否认美国的法官不是人民选举的这个事实。他不是人民选举的，但是这些个不是人民选出来的法官拥有的权力却是如此的巨大。他们可以否定联邦议会所制定的法律，说这个法律是违宪的，他们来审查一个法律是否符合宪法的还是不符合宪法的，让一个民选的官员，政府的首脑，也就是总统接受审判。我们都记得尼克松总统曾经被联邦法院传唤，强制性的要求他必须交出他手头的三盒录音带，总统最后只能够屈就。二次大战的时候，前方战士正在战场上浴血奋战，后方美国的钢铁公司（我们新余有一个很重要的钢铁厂）老在罢工，一罢工就停产，一停产前方的武器跟不上去。杜鲁门总统进行协调斡旋，在劳资双方斡旋，总统亲自来做这样的事情，最后还是不成功。杜鲁门总统一声令下行使总统权力，把钢铁公司暂时让国家来代为管理，政府来代为管理。钢铁公司一纸诉状把美利坚合众国告上法庭，最后总统败诉，必须把钢铁公司的管理权、经营权归还原来的所有者。杜鲁门总统怒不可遏，但也不得不服从法院的判决。不是人们选出来的官员却享有如此重大的权力，以至于有人说美国不再是一个人民当家作主的国家，不是人民主权，而是法官主权，国家是法官治理的国家。那么这是什么意义呢，就是美国式的分权，三种权利相互制约，相互平衡，没有哪个权利可以说是一权独大。我们常常说美国总统是美国的首脑，有一个学者认真的说，不！错了，美国总统只是美国的行政系统的首脑。我们有时候接待美国总统来，他来中国访问，我们常常把他对等为美国的核心。美国的核心来了，我们认真的接待，喝茅台酒，我们唱意大利歌曲给他听，好吃好玩，酒也灌得醉醉的，该答应的也答应了，不该答应的也答应了，最后，也就糊里糊涂的答应了一些事情。回去以后又被国会否定了。我们的领导人怎么也理解不了，这什么意思嘛。小平同志说美国就是三个政府，这个国家怎么治理呀，三个政府没有一个人能够说话算数的，我们不理解，是因为这是一个分权式的国家。而我们的历史传统中间，向来没有产生过真正意义上的分权。大家应该都知道从前的古典社会中有所谓的中央的部委，北京西单附近有个地方叫六部口，当时也有部啊，吏、户、礼、兵、刑、工六部，这是持续了一千年以上的历史的一种分工的模式。我们有三省，有这样的一种分工，但实际上这样一种分工在皇帝的无所不在的权力下，这样的分工其实不是一种特别的像西方意义的分工，所有的权力分工实际上都是在皇帝的这种至高无上的权力之下的简单意义的分工，这不是把最高权力加以切割意义的分工。那么我们现在建设法治政府，我们并不是凭空建立一个法治政府，我们不得不尊重或者说不得不面对我国独特的历史，这样的历史就是说很难实行一种严格意义上的分工平衡，权力的分立。我们现在政府的模式是借鉴着西方，学习着西方。我们历史上比方说我们新余如果是一个县衙的话、州的话，我们基本上只有一个官员，就是知府，新余知府来治理这个地方。那没有什么法院、检察院，没有权利分工，那个时候也没有人大，也没有政协，也没有党，没有说清朝党、清朝共产党，这些个现代化的机构都是我们借鉴西方的。“党”字你们知道中国古代说起“党”来不是什么好的字眼，“党同伐异”“君子不党”，这个反正“党”就是一小撮人聚在一块，为自己利益组成的团伙叫“党”，相当于现在的黑社会。“党”这个汉字的组成古代的老的繁体字，上面是一个尚字头，崇尚的尚，下面是一个黑颜色的黑，尚黑者党也！这个喜欢黑的东西叫党，这是字的结构性的东西。我们现代意义上的党不是这样的，我们是伟大的光荣的正确的中国共产党，有人在网上说简称伟光正，伟大的光荣的正确的中国共产党，这已经完全不一样了。我们现在有一个党的这样一条系统，还有一套政府系统。我们的党政关系，向来是我们政治体制改革的最棘手最不容易解决的问题，党和政府间怎样去分工怎么去划分权利，我们说要加强党的领导，改善党的领导，加强比较好办，加强就是什么都管，但是改善怎么改善法，这个是我们面临的很大的困难。那么在这样一种体制下，我们发现我们的政府模式基本上是按照西方政府的模式来设计的。比方说西方有一个议会，我们有一个人大，西方议会有一个大厦，我们人大有一个大会堂，西方的议会要监督政府，我们的人大也有权力监督政府。这样一种借鉴西方来的政府模式它形式上面比较容易学，我们都知道形式方面，你们有法院我们也建立一个法院，你们有检察院我们也建立了一个检察院，你们有情报部门我们也有安全部，我们安全局也都干这事儿，但是神的东西学不来。神的东西是什么，比方说，我们真正要让我们的人大享有一种像他们的议会那种的权力。我们都知道议会的权力在西方至高无上，有一个说法，英国的国会除了不能把男人变成女人以外，什么都可以做，它的权力至高无上，这是一种人民选举的代表组成的机构，它代表着民意。在现代国家，英国还有个国王，但国王完全被虚化了，权力都在人民的手中，政府必须得到人民的同意，人民代表的同意才可以行使权力。比如人民代表要对你进行常规性的监督，监督也包括税收方面，比如说你要征什么税，要人民同意。最近我们个人所得税正在进行调整，准备起征点到1500元，引发了大家的注意，到底多少钱，这个标准才是合理的，1500元是不是还低了点，应该怎么征法，这是我们应该讨论的问题。但是很少有人再进一步追问说国家应不应该征我们的税，国家凭什么收我们的税，我们自己挣的钱，你要拿去百分之多少多少，这有什么合理性？英国人最早的时候就是把税收作为限制政府权力的一个起点，你要收我的钱，那有条件的，那就是说你收钱要得到我们同意，而且你收钱了，收了钱以后你必须要告诉我是怎么花的。“无代表不纳税”，这是在美国革命的时候一句非常响亮的口号，没有代表监督政府，我就没有义务去纳税。议会有一个很大的职能就是审查财政预算。财政方面，人民的钱被收来以后议会给你一点一点的审，一条一条的审，一点也不放过。克林顿总统刚当上总统以后，高兴的不得了，到白宫里面去住，在白宫里头一个月请朋友来吃饭，开个欢庆酒会，大肆庆祝，月底的时候，白宫总管的帐单打给他看，夫妇俩吓得大惊失色，天哪，我在这请朋友吃饭都算我花钱啊，还有请吃饭的过程中厨师的工资要非常严格的区分，厨师在为他国事活动做饭，还是在为他朋友做饭，他朋友来，他纯粹私人交往的做饭，这期间的工资不一样，为朋友作的饭的工资，要克林顿总统来出。结果他一个月赚的钱还不够付的，下个月知道节省了。他也要付房租的，要知道白宫是政府的房子，是人民的房子，要付房租的，他感觉到非常奇怪，但是慢慢就适应了。西方国家议会天天就在审查这些个非常罗嗦的东西，但是议会是人民钱袋的守护神，你必须要看好我们的钱袋，我们才愿意交钱给你。那我们要说我们为什么要交钱，我们交了钱以后这钱到底是怎么花的，你告诉我们个数。比方说军队花了多少钱，为了国防，是不是需要这么多的官员、军官？你们也知道中国现代的军队也存在着很大的问题，官多兵少，军队没有足够的士兵怎么打仗？战斗人员少，非战斗人员多，军队养一个文工团干嘛？军队干吗要搞一个总政文工团、总政歌舞团、总政话剧团、总政篮球队？我们的领导人所谓的一只笔，领导人按照地位不同，这只笔的签字的分量不一样。有一位领导人到他的祖籍所在地，一看路修的不是特别好，他说给你们四个亿修修路。领导人一句话四个亿就可以拿出来。某财政部长回到母校参加百年校庆，告诉校长说这次回来没有带什么东西，只带了八千万元钱给母校。一个财政部长回到母校参加校庆就可以给母校八千万元钱，我们的钱到底是怎么花的？这些人凭什么这么自由自在的支配我们纳税人的钱？我一直想研究一下我们中国人纳税观念和历史到底是怎么回事，早期的时候从哪儿收税？合理性怎么去论证？修黄河要调动民工是要有一点补贴，所以要收钱，这是和你利益有关的，但是是不是形成了一种政府向人民负责这样一种精神？议会他不仅仅有这方面的职能，议会还有其他的一些个机制去保障他拥有这样的权力。这些机制包括议会的代表一定是人民选出来的，人民自己选自己的代表，不是别人指定的。我们说西方的那样一种民主体制下，人民自己来选举自己的代表是非常重要的一种体制性的要求。你只有是人民选出来的你才会对人民负责。接下来议会还必须要拥有对政府的无处不在，无微不至的一种监督的权力，这种监督的权力要落实到政府运行的各个环节。为了行使这个权力，议会代表还应有一个适当的数量。我们全国人大代表有多少人？数量有二千九百多人，将近三千人的规模。比较一下其他国家的议会的话，你会发现其他国家议会人员的数量一般在三百人到六百人之间。美国的上议院是一百人，下议院四百三十五人，名额都是限定好的。人数限定在一定合理的规模非常重要的是大家都有机会讲话。大家在一起开会的时候，实际上是一种讨论式的开会，议会里每个议员都是平等的，大家互相争论。所谓的议会就是一个争论的地方，有时候争论不过别人动手打架这种情况在议会也算正常。我们常常说台湾的国会里面又打起来了，把鞋脱下来朝人家脑袋上面砸呀，这个我们看了好笑，其实这种议会比全体举手通过的议会要正常的多，要更象一个议会。三千名代表组成了一个议会，那就表示着他不是一个讨论的议会，它是一个听报告的议会。三千人在一块听报告，你怎么讨论，没法讲话。我们每次开会的时间是十三、四天的时间，三千人要每个人都讨论发言的话，那每个人讲话的时间是四分钟，天天都讨论那实际上表示没办法讨论。大家看到全国人民代表大会开会，各个省代表是怎么坐的吗？江西代表团这一条，河北代表团这一条，安徽代表团这一条，它是一条一条的，不是一块一块的，这种坐法非常的独特。我后来想了想也有道理，因为你左右一看全都不认识，你就不能互相交流了。我认为我们下一步人大要进行改革的话，人数是非常重要的，人数要缩减到在中国的话，人数在六百人的规模。大家都可以争论问题，讨论问题，讨论也不存在分各省代表团。你们知道人大这样一种机构它享有立法权，立法权监督行政权，首先我们从代表的背景来说的话，中国的人大代表的背景中最大的问题在于本身就是政府官员或是党的官员，他们本身就是政府官员，他们又来监督政府，监督自己，简直就是自娱自乐，孤芳自赏。分代表团讨论，它不是以行业区别，比方说律师界搞一个代表团，妇女搞一个代表团，这样还可以，不是的，我们按照行政区划分的，中国人民解放军代表团，它是非地域性的，再其它的都是地域性的分省、自治区、直辖市的这样一种代表团的模式。我们又发现立法权被行政权控制了，因为你看省长、省委书记、省人大主任三驾马车，他们坐在上面，是大代表，其他的那就是小代表。大代表在前面主持会议，小代表坐在后面板凳上，叫你讲，讲一讲，不叫你讲，不能讲。省委书记、省长、省人大主任主持这样的一种分组讨论，它带来的问题就是说人大难以真正起到一种对行政权力的监督作用。这两年又兴起请党和国家领导来代表团参与讨论，谁能够请到总书记太有面子了，总理来了也很有面子，某总理出席了江西代表团的讨论，某总理非常认真的听取了代表团的发言并不时插话，讨论气氛非常热烈，听完代表们发言之后，某总理作了重要讲话，他还作重要讲话来着。我记得英国首相撒切尔夫人，对外对内都非常强硬的女政治家，但是她来到议会，到议会里面去的时候，她的最软弱的一刻就要来到了，每次到议会之前，都要吃安眠药才能睡得着觉，她说过世界上三种东西令她恐惧不安，那就是疾病、死亡、上议会。到了议会，你知道英国议会结构，就是执政党、反对党分庭抗理，分坐两边，大概相当于这么长的一个房间，长长的房间，然后这边台阶式的座位坐的是反对党的议员，这边是执政党的议员，首相当然是站在执政党的前面，执政党议员前面有一个桌子，摆一点资料，她就站在那里回应每个人对她的质疑。那个反对党很厉害，平常就把国防大臣给任命好了，教育部长也给任命好了，各个部委一律任命好，但是不执政不掌权，叫做影子内阁，为什么？准备着，时刻准备着，执政党一犯错误我们上台的时候不至于措手不及，我们官员平时都任命好了，就等着你犯错误，那真正是眼睛贼亮的盯着你，你哪壶不开提哪壶。他整天在这研究你的错误。为了防止打起来，英国的议会在议会的每个成员前面有一条线在地下，像我们的一米线一样，法律规定，议会程序规定，讲话的时候手不得超越这条线，否则二边就短兵相接了。要求每个议员发言的时候都要面朝议长来讲话，议长是要保持中立的。面朝议长，议员会说：议长，我非常高兴的听到了我们的首相说了一句很错误的话，他像是在和议长说，实际上和全体的议员说。这样的一种相互之间的制约监督，使得政府不得不如履薄冰，如临深渊。他必须小心翼翼的不能够出错。我们都知道一个权力、一个组织，只有在别人盯着你的时候，可以监督你的时候，你才怕，你才能够真正的认真的履行自己的职责，想方设法的不要出任何问题，否则你可以睡大觉，没有人威胁你的执政地位，没有人可以说是把你赶下来，你永远万寿无疆，那是不可能形成一种良好的政治。那么我们说我们借鉴西方的这套制度到中国来，政府分权的这样一种体制，进行权力的这样一种分立，这是我们要建立法治政府非常重要的一个方面。而这个方面我们面临着的最大的挑战，就是我们古典时代以来形成的这样一种大一统的传统，在这样一种大一统的传统之下，他不大容易很好的去理解，法制社会所需要的规则，比方说司法独立问题，中央电视台焦点访谈，每次开完二会以后，都有一个新部长访谈节目，关于国防部长、外交部长，什么这个部长那个部长，这个商业部长出来了，最后肖扬出来了，韩杼滨出来了，他们代表的是法院、检察院，怎么可以成为部长访谈里面的访谈对象？那实际上就是，在我们潜意识里面，司法机关、司法独立是根本不存在的一个问题。我们不理解这样一种逻辑，包括各个地方的权力，地方的政府往往进行一种全方位的动员，我们特别相信这种一把手一声令下各行各业齐发动，大家都要去履行同样一种使命，完成同样一个中心工作。大家记得，“中心工作”的概念是从五十年代初形成的，在中心工作之下，那你法院、检察院也一定要服从大局。五八年的时候，公检法三机关“下去一把抓，回来再分家”，这是当时流行的说法。法院要为经济体制改革保驾护航，打击犯罪、保护人民，处理两类不同性质的矛盾呀，有的地方，法院还承担着招商引资的任务，法院招商引资简直是很荒唐的一件事情，法院怎么可以做这样的事情？三夏期间，从重从快打击盗窃耕牛案件，法院把法庭开在乡村地头，让人民感受到法院为他们送来了正义，保证了他们生产的顺利进行。想方设法的去履行计划生育的职责，法院去收这个收那个。有一次，一个台商到某个地方法院去办一件事情，工作时间，结果一看法院里面一个法官都没有，问收发室的人，收发室的人说一大早院长带队全体去清理性病广告去了。城里面的社区的电线杆上的乱七八糟的广告，省里面要来卫生检查团，法院负责的工作就是把全市性病广告给清理掉，所以法院带队去做这个事情去了。我们都知道这样的一种做法实际上就是我们现在这大一统的观念，这样一种模式下，我们没有办法理解司法本身的独立性，我们没有办法理解司法行为本身所应当遵循的逻辑。而这样的情况下又如何建立一个法治的政府？
法制政府要求我们的第二个方面，也是我们的阻碍，我们说法治政府要遵循法律，那么前提条件是法律必须是清晰的和明确的，法律不能够是模糊的。政府必须依照法律来做事情，但是法律规定政府作什么事情都合法，那就麻烦了。法律规则和一个人行为是否有罪之间有些个非常有趣的观点。在香港，除非法律明确禁止的，你都可以去做，你不可能被说成是有罪，在香港这个地方好象是法制非常的严格，法律明确规定说有罪的这你不可以做，但其它的你都可以去做，没问题。在新加坡，情况有点相反，除非法律明确同意的，明确授权的，其它你都别做。新加坡这个地方严刑峻法，你们知道他们现在还保留鞭刑。有一个美国青年在新加坡的公共汽车上涂鸦画一些莫名其妙的东西，结果被新加坡的法院判决鞭刑，打六鞭，后来美国总统都出面协调说情，最后减为三鞭，不允许再减了。至于三鞭，这可是不容易的事情，你们知道它那个鞭刑，打一鞭以后要治疗一个礼拜，以后再打第二鞭，因为否则的话，人就给打裂了，很严厉的。我自己不觉得那是个让人喜欢的地方，除非法律容许你做的，其它的都别作，这是新加坡的情况。在台湾，即使法律禁止的，你也可以去做，这个地方听起来有点无法无天的感觉。在大陆，即使法律容许的，你也不能做，当然这是一个批评性的说法了，但也说明了一些问题，就是说法律规则必须清晰明确，人民才知道什么是合法的，什么是非法的，政府才知道什么是越权的什么是法律授权的。那么在这个方面我想我们在座的不少朋友做法律工作大家都会知道法律是清晰明确其实也不是很容易的事情，因为人类的语言内在的就有一种模糊性。比方说一个女孩说她的男朋友“讨厌”，你知道这并不是说他讨厌，多喜欢啊，“你坏”，男人不坏女人不爱，说你坏往往是夸奖你或是鼓励你，更坏一点才好。语言本身是很模糊，搞不清楚到底怎么回事，法律的语言当然听起来很清楚。我们的宪法，我们的其它的一些法律，你知道法律的规范看上去是努力的追求清晰，但是仍然还是有一些个不容易界定清晰度的词。我经常举的例子说，王海作为一个打假英雄，知假买假，我想问一问，新余法院的朋友如果遇到这种情况，是如何处理呢？我们到新余最大的百货商店，去买皮尔卡丹的衣服，八千块买一套回去鉴定一下，一鉴定是假的，第二天一早晨去了，我买八千套怎么样，老板高兴死了，遇到大主顾了，买了八千套回来说是按照《消费者权益保护法》第四十九条，你贩假，你贩卖的假货你看有鉴定书，卖假货你要双倍返还，我买了五千套八千块钱的衣服，双倍返还吧，把它当作一个作生意的方式了。王海还成立了一个公司专门干这套事。法官们你们怎么判决这种事情，这个问题怎么处理，那首先就要说《消费者权益保护法》首先就是保护消费者的权益。王海先生是不是消费者？我们平常买东西是自己穿，这肯定是消费者的行为，但五千套衣服来赚钱算不算消费者？这真正取决于法官们的判断了，法官们说什么就是什么。什么是法律，我们说法律是统治阶级意志的体现，说的天花乱坠，搞不清楚，美国的学者说：法官说什么什么就是法，一切取决于法官是如何去解释它。那么这样的一种解释的过程就会存在着也许法官的观念不一样，也许法官知识不一样，甚至法官的信仰不一样，他就代表了一种法律方面的层次不齐，法律方面经常被解释成为一种在江西是一个标准，在湖北是另外一个标准，在新余是一个标准，在南昌是另外一个标准。这样的话法律面前的人人平等怎样去实现？所以法律不清晰这可能是法律天然的一个毛病，有时候不是法治的政府，他们特别高兴的看到法律不清晰，或者故意规定一些不清晰的法律,让你天天搞不清楚你到底是有罪还是无罪，每个人都在有罪和无罪的边界上摇摆，你忽悠一下就忽悠到有罪那边去了。2003年的时候，广东的一家报纸——南方都市报的老总于华风先生被判处有期徒刑八年，到现在我们也没有放弃对这个案件的批评。于华风先生作了什么事情被判处八年？报社社委会研究决定将奖金发放，而一个报社的社委会一个集体的行为，它是有权力分配这个奖金的。于华风先生得了十万元钱，每个人都得了十万块钱，媒体几乎都是这样做的。但是南方都市报的老总作这样的事情却会出现危险，因为南方都市报在2003年的时候作了许多让人觉得非常开心的事情。南方都市报第一次披露了广东地区非典的事情，举国震惊，最后那些掩饰这些消息的人受到了处理。南方都市报揭露了发生在广东的孙志刚事件。孙志刚是一个27岁的大学毕业生，就是因为没有办暂住证，就被公安人员收容，在收容遣送中被活活打死。这样的事件，广东千方百计的压制不让媒体报道，的确别的报纸都老老实实的，南方都市报最后想方没法的报道出来了，标题叫《一个公民的非正常死亡》，揭露了当时这个事件，你们知道这个事件被揭露出来以后全国一片哗然，大家纷纷要求对制造这起悲剧的人进行法律的制裁。的确，有关派出所的领导，收容站的人员受到了法律的制裁。有一个被追究责任的警察在法庭上跟正在旁听的政法委的书记说，如果南方都市报这个仇你不给我报的话，我跟你没完。果然，过了一段时间，南方都市报的老总就被抓起来了。如果按照这样一个标准的话，全国的任何一个媒体的老总都会被抓起来。什么是合法的什么是非法的，什么是有罪的什么是无罪的，这样的一种法律的界线如果不是非常的清晰明确的话，那我们就只能够是人人自危。中国古代的时候就有所谓的“铸刑鼎”，法律的规范最后被铸在刑鼎上，这被认为是中国法律史上一个非常大的进步。法律要让老百姓知道，要告诉老百姓，让老百姓知道什么是合法的，什么是非法的，在那之前统治者觉得威不可测是最好的，让老百姓不知道什么是法律是最好的，因为这样老百姓就会天天谨小慎微，就会造成一个更加良好的秩序。而今天我们作为一个民主体制，作为一个法制社会，法治的政府，必须要让法律非常的清晰明确，让人民能够知道，非常清楚的知道什么是合法的什么是非法的，它可以作一切法律没有明文禁止的事情，而不受到法律的制裁，不需要担心。我们都知道在这一方面，法律执业者、立法者要做很多很多的努力，法律的解释必须清晰，必须明确。另外，我们还要防止一个倾向，那就是有时候法律之外又有规则，法律之上有真正的“法律”，表面上公布的法律其实是给你玩的、你看的，你看看可以但是不能够当真。真的是什么？比方说红头文件，甚至我们最高法院某些个司法解释，构成了对于法律的实质性的修改。前一段时间广西自治区高级法院明文公布的说是要求有十几种案件法院不得受理。最高法院前不久不是又发文了吗？涉及到拆迁的问题发生的争议法院不得受理。我觉得很奇怪，拆迁问题怎么就不能够受理了，符合《中华人民共和国民事诉讼法》的有关规定的，法院为什么不可以受理？这实际上是以法律之外的规则来修改法律的一种行为。计划生育问题，在全国引起了很多很多的争议，许多地方用非常野蛮的行为来推行计划生育的政策，但是法院能不能受理这样一个问题，好像是不太可能受理。另外，我们都知道司法机关有限制人身自由的权力。刚才陈卫东教授要求必须要借鉴西方的这样一种经验，二十四小时或者七十二小时，要强化司法的审查，这当然是非常重要的。但是，我们国家还有一种机构它不是司法机构，它不是公安、法院、检察院，但是它可以跟你说，对不起，跟我们走一趟，你就老老实实的、乖乖的跟着他走，到哪去就待在那个地方，有人看着门不让你出去，在规定时间、规定地点交待问题。有一次中纪委办了一个培训班，各省办案人员培训班，还有更高级的培训班，然后请我去给他们讲一课，怎么去强化法治的问题。我说这还是别叫我去吧，我去了怕我回不来，他们说没事没事，我们都知道你的观点，来吧来吧跟我们讲一讲。我也明确跟中纪委的那些领导说，我说这个东西从目前来看，我们党的这种作法有他的很可理解的初衷，那就是腐败问题非常严重，党很着急，党着急得睡不好觉，党很久没有睡好觉了，就要用这种方式，就要用这种法律之外的方式来处理。陈卫东教授还说二十四个小时、七十二小时，那是司法机关的事，我们这个机构根本不受那一套限制，这跟我们有什么关系，要多长时间就多长时间，短则几个月几十天，长则三年四年，而且家属的探望的权利怎么保障，询问的时候律师参与的权利怎么保障，这些东西都是月朦胧，鸟朦胧，谁都搞不清楚。这样一种权力的行为，短期看，中央这种作法可以理解，但是长远来看，它会形成一种很大的问题，法制的权威会荡然无存。检察院如何去审查起诉这样的案件，往往只要是纪委来协办的案件，检察院只能够是按照纪委的要求去起诉，那纪委才是做饭的，检察院是端饭的，法院也要按照这个结论来处理。云南省高级法院处理褚时健案件的时候，纪委搞的材料，检察院起诉的证据中，有一个一千万美元的证据是孤证，是证明不了的，孤证是不能够采信的，证据必须是超越合理怀疑，结果褚时健没有被判处死刑。过了不久，中纪委的人到了云南省高院，高院院长被解除了职务。那实际上是纪委来办的案子，纪委作为法院来判决案件。有时候司法的程序还没有启动的时候，报纸会公布某个人贪污受贿多少万块钱，这个公布会形成一个这个人还没有判刑之前就形成了有罪的这样一种结果。什么无罪推定，陈卫东教授还在不断的鼓吹，报纸一公布出来，你还无罪推定，最后的结果肯定是有罪。我想这是法律的模糊，司法机构模糊，还有司法政策方面的模糊，我们的法院经常倡导一个很有趣的说法，比方说既要重法律效果又要重社会效果，还要重政治效果，要三个效果并重，三个效果辩证的统一。我最害怕辩证这个说法，一辩证就没道理可讲，那说是案件既要法律效果，我们知道严格按照法律判决，又要重社会效果，他是一个既要法律效果又要社会效果，是什么意思？是不是意味着某件案件我们就可以不严格的依照法律判决，而按照社会效果判决？社会效果又怎么去判断，由谁来判断这样的社会效果是好的？所以只有鸡毛蒜皮的案子应该依照法律，案件稍微受到关注就要注重社会效果。最受关注的注重政治效果,前些年审判赖昌星相关案件那个时间，陈卫东教授也作为被告方的律师之一，参与了案件的诉讼过程。我不知道你还记不记得你回来以后，我发现你的神色非常的暗淡，非常的不高兴，然后跟我沉痛地说了一句：“卫方啊！中国的法制，看起来十多年没怎么进步。”我说：“卫东，你何出此言啊？我们正在为我们法制建设欢欣鼓舞。”他说他去了以后，有关部门就开始协商，把律师、法官、检察长召集在一块商量怎么审理这个案件，要求律师们不得进行无罪辩护，要求律师必须要保密，该说的说，不该说的不能在法庭上乱说，律师还有在法庭乱说的可能吗？所以他回来以后，好几天我都感觉那段时间你都瘦了。那么我想越敏感，越重大的案件才越是对我们法制的考验。当年成克杰案件的时候，我曾经给最高院审委会写过一封信，清楚的指出来，程序上出现了问题，比方说，为什么不把成克杰和他那个情人李萍放在一块审，它是共同犯罪呀！我们知道有时候共同犯罪在法庭上与其说是犯罪人跟检察官在对抗不如说不同的犯罪人之间在互相划清界限，到底那笔钱是谁收了，成克杰知道不知道？李萍自个打着成克杰的名义索要的钱是否能够直接记到成克杰头上，这就需要在法庭上，一块来对质的，但是司法机关将李萍案子另外审理，甚至成克杰的律师想找李萍来对质有关说法都不允许，那第二个方面，李萍作为共同犯罪人，是否能做为如此重要的一个证人出现？判决书基本依据的李萍的供述，我认为这是极其危险的，因为李萍就其本人来说，愿意把所有的事情都推到成克杰那，这是人之本性使然！程序上面还有其它的一些问题，比方说他们所谓的共同犯罪，到底依据在哪？司机听到成克杰跟坐在前面的李萍说以后我要娶你，李萍说我以后要嫁给你。哟，这样他们两个人就变成了一根绳上的蚂蚱了。那我说谈恋爱的时候，谁不是这样山盟海誓，等过一段时间两个人分手了，这种情况多得很嘛。怎么可以说他们俩个是共同犯罪呢？所以我想这里边有许多法律上的程序问题，我希望最高法院把这个事能够加以认真对待，因为这是个标志性事件——成克杰事件，引发了全世界的关注。如果我们这样的案件不能严格的按照法律程序来判决，誓必给中国的法制抹一大笔黑。据说，我听小道消息说，这封信收到以后，大家传着看了一下，最后呵呵的都笑了一下，然后事情都过去了。大家都觉得恐怕这是个书呆子，书生意气，哪是我们能够处理的问题？陈克杰这样的案件，我们说这体现了我们党反腐败的决心，法律面前人人平等，即使成克杰这样的人我们该杀，也要杀，但是法律上的东西问题太严重，这就出现了很多很多模糊的地方。那么这是因为大家要讲政治，政治社会，之后才是法律，我们如果了解一下中国法制史，这是中国历史上一贯的问题。法律不清楚，法律不能够至高无上，过去所谓的天理、人情、国法，天理是最高的，人情是经常性的改变法律严肃性的，所以最后导致这个法律谁都不知道是怎么回事。可以说，我们仍然生活在一个法律模糊的体制下。那么使得这种法律模糊、非常不清晰的雪上加霜的是还包括我们法律执业者素质称差不齐。美国是有50个州，有50部法律体系再加上联邦一套法律体系，51种法律体系在那里边并存。我们只有一套法律，那就是全国性法律体系，但这样东西却不怎么统一。我刚举的那个王海的例子，我们会发生如果法律执业者对一些关键的概念，不能够保持统一性，不能够进行统一性的解释，我们势必变成一个法律根本不统一的国家。我想法律执业者的脑袋，法律教育的过程中实际上是被格式化的过程。上大学学法律，学四年，学七年，实际上都是把一本法律词典逐渐的往里装的过程，我们对于相同的概念都有相同的理解，什么是无因管理，什么是过失犯罪，什么是直接故意，什么是间接故意，什么是善意买受，什么是恶意买受，这些个法律上的概念，听起来呀，你们知道有点像黑社会使用的语言，哇，别人都听不懂的语言，跟法律的统一性密切关联，因为大家脑袋里都装满了这样的概念，大家在遇到问题的时候会有一种相对统一的理解。因此，我们说法制建设第二个很大的障碍就是我们的法律本身模糊、不清楚。
建设一个法治政府的第三个障碍，涉及我们司法机构的独立性问题。我们说司法本身应当独立，这是司法前进方向非常重要的要求。司法权是一样怎么样的权力？比如我们在座的法官们，大家都知道判决案件的时候，要保持基本的中立性，要中立裁决，法官不能够非常积极地行使权力，法官要保持一种你不起诉给我，我就不做事，我是消极的，消极的才能够是中立的。这样一种消极性体现在法院权力的行使过程间，包括我们必须要严格地限制我们自己一个权力的行使范围，他要审一定案件的纠纷，我们不能制定一般性的规则。广东省高级人民法院去年出台了一个一般性规则，题目是关于媒体报道法院审判的若干规定，这个规定呀真是叫乱规定，因为这个规定规定的是媒体跟司法之间的关系，比方说规定对于法院没有审结的案件，一律不能报道。没有哪个国家敢制定这样的规定。第二条规定是，对于已经判决的案件，媒体可以报道但是不得做出跟法院判决不同的评论，大家想想，法院是何等的武断，你只能唱赞歌，只能多说好话，你不能够批评，简直是太专断了。关键的问题是法院能不能够出台这样的规定，法院可不可以出台一个规定来处理与媒体的关系，我认为这是不可以的。因为这是个立法的事项，法院能够做的就是严格依照已经制定的法律来判处案件，这是法院唯一能做的事。法院司法的消极性还要体现在法院必须要尊重政府其他机构特有的权力，也就是说不能够手伸得太长。要尊重立法机关，立法的事务你要交给立法来办。一个司法独立的国家里面，司法的权力反而具有司法节制的特征。那么司法独立这么一个特性，其消极性还体现在刚才说的当事人提出的要求，规定了法院行使权力的一种范围，法院不能够超越当事人的范围，你不能以你自己的正义准则说，哦，你要求40万，太少了吧！我觉得80万是比较合理的，最后判80万，这是不可以的。因此当事人要求的范围，是你行使权力的范围。他应该在司法的过程中千方百计让当事人双方包括检察官，包括律师，更大的一种言说的空间，而不要过分的干预，过份的干预，会让当事人感到你是不是有自己的个人利益在里头。我们这些年来，有许多法院打着为社会主义市场经济服务的旗号，进行这种服务比比皆是。我们通过法院报啊，许多报纸都会看到许多这种情况，这也是我们应当尽可能避免的。法院要注重自己判决执行过程中的某种消极性，也许当前判决执行难，是一个很大的问题，甚至党中央都专门发出文件，要求各级党委、各级政府都必须要配合法院解决执行难的问题，但是执行难的问题看起来还是不太容易解决。我觉得在一定程度上，跟我们前面过份积极主动有关系，人们对司法判决的公正性不能信赖，于是败诉的当事人就不愿意执行判决，这种情况我们是可以想见的。那么执行难跟司法的地方保护有关系，司法被地方权力所控制。昨天我们还在一块跟刘桂明总编讨论行政司法区划这问题，那么现在我们会遇到一个机会，最近大家听过行政区划改革又要开始了吗？我们准备在第十一五的其间推进行政区划改革，大致改革的目标是把省份增多，省缩小，我们准备搞50个省，我们江西不再是以前那个江西省了，我们南边那个地方，赣南那一片，广东的北部，合起来成立岭南省，我的老家山东，胶东那边，成立胶东省，胶东省省会是青岛。我以前走到那都非常自豪的说跟孔子是老乡，以后，我就是胶东省的人，不是山东省的人啦！我看了一下那个出来的地图，除了港、澳、台不用说了，直辖市不用说了，唯一没变的是海南省，海南省没有变，其它的都改变了，版图都改变了，新疆画出三个省来，哎哟，我看那个地图很欣慰，我觉得这是个很大的好处，省的数量增加了，当然对我们那些想做省委书记、省长的人当然是一件好事，这级官员可能会多了一些，但是又有些官员会少，比方说我们可以把地级市可以撤销掉，对不起，我们新余就是个地级市，地级市实际上是过去省的派出机构，省跟县之间的距离大过遥远，所以不得以成立这样一个地区行署，它只是少数的派出官员代表省来行使权力，它并不是一级独立的政府。而85年之后，这个情况发生变化，变成了一级独立的政府，而这级独立的政府也是麻雀虽小，各个方面都俱全了，人大、政协、妇联、团委一应俱全。这是个政府机构膨胀很大的一个问题，我们多了一级政府，我们可以把这一级政府给取消掉。省下面直接管县，省下面就是县。县下面呢？再有没有政府呢？我建议把乡政这一级也撤消掉。随着农业税方面的改革，我觉得乡镇府没有别的作用，所以应当把乡镇这级给撤消掉。这样的话，我告诉大家虽然我们有50个省市多了，但是我们官员的整体数量也许能够缩减1/4以上，哎呀，这是令人振奋的一个消息，特别高兴。然后，非常重要的是，我们可以建立一个司法区划。我觉得我们应该乘着改革的东风，设制司法区划图，具体方案如下：在省的单位改变之后，现在的各高级法院的管辖范围不变，也就是说江西省高级人民法院不再叫江西省高级人民法院了，叫南昌高院。湖北高级人民法院叫武汉高院。而且把那个直辖市的高院和海南市的高院撤消掉，上海高院把它合并到南京高院，南京高院管辖上海市，石家庄高院管辖北京市和天津市，全国总共剩下27个高级法院，除了港、澳、台，27个高院管辖46个省，这样一个范围，你们想想这是不是一种非常好的思路。其实成本也不高，行政区划那边比较高，但是司法区划这边可以以不变应万变，除了几点小的变化以外，其它的都不变，南昌高院仍然管的是老江西省的范围，这样的话新的江西省就不再愿意给你们高级法院钱，人财物所有的都能够独立，这样的话再配合审级制度改革，我们进行三审终审制，任何一个案件都可以进行三审终审，可以上诉到第三审，也就是说任何一个案件都可以上诉到高级法院。而到高级法院这个层次上和地方就比较超脱了，我想这样才能最大程度保持司法本身的公正性。我自己最近在不断地鼓吹这个事情。我希望我们新余市的领导，包括党政领导，尤其是党政领导能支持这样一个方案。你们有机会跟中央领导讲一讲。那么这说到第三方面的困难问题吧！那么最大的最根本性的问题在于我们不要忘了我们叫中华人民共和国，我们这个国家是个人民主权的国家，所以我们讨论一个法治政府的时候，我们必须考虑到民主这样一个价值。有许多人很担心要讲民主的话，可能会存在问题，会不会乱，人民的文化素质跟得上跟不上，这是我们领导人经常担心的问题。但是你们知道这个说话跟做法本身有逻辑上的冲突。我们回答西方人的提问说，我们的老百姓文化素质不高，所以不能推行民主。那另外一方面我们推行民主从哪里开始？从农村开始，从农民开始。文化最落后的地方可以开始推行民主，为什么总理不能选举？叫人民来选择？最重要的是我觉得我们不应该忽略的是现代政府的权威性，往往是民主赋予的。民主让一个现代政府更加有权威，人民选出来的，所以人民愿意更服从于你，人民更尊重这样由民选产生出来的机构，你们可以想想，比方说在美国那样的国家，报纸天天在骂克林顿，在揭露克林顿跟莱文丝基的那点事，我说那点事情好象有点贬低这个事的重要性，在我们这，不过是体现无产阶级革命家浪漫情怀的那点小事。但是在他们那里报纸天天报道，那个电视像崔永元过去主持的实话实说，有一说一这类的节目，那帮子人一出来就开始挖苦总统，一出来第一段一定是骂总统，他不骂总统，他觉得这个节目白做了，但是你知道他怎么骂不垮，他那个总统怎么会稳坐钓鱼台，不会因为这样一个媒体对他的批评而受到任何损伤，因为民主。民主给了政府很大的合法性，权威性，民主让一个领导上了台我真正的就上了台，我不需要担心任何别的力量在左右，比方说篡党夺权，我们过去小的时候我最不理解的是为什么林副主席会着急，当时党章已经规定了林副主席是毛主席的接班人，那党章规定那就是法律的效力呀！他怎么还去谋害毛主席。哎哟！后来想想，也是，有时候，青年人熬不过老年人，这个老年人每次出来神采奕奕，有力的大手挥动着，如何如何，你看看他死不了，所以那个野心家就着急，所以林彪就迫不急待篡党夺权。民主国家解决了这个问题呀，民主国家不需要篡党夺权。这样一种体制下面，政府才能真正为人民服务。
立党为公，执政为民，权为民所用，情为民所系，利为民所谋，新三民主义不能完全依赖领导人个人的指令，他的思想与觉悟，不能依赖这些，依赖的是让人民来选自己的领导人，让人民决定谁能当我们的领导人。这样的话他才能真正为人民服务，否则的话只不过把我们当礼拜天玩而已。那么这是我们说民主价值的重要性。所以我想我们现在要把握这个精神的接力棒，把我们的国家建设得更好！好，谢谢大家。
记录：刘光明 |
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